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苏小和：他处于自由竞争中，我认为第三点也很重要。

刘晓光：对。第四点，中国恰恰需要把科技转换成生产力，原来没有这种载体，联想是一个典型，所以它做到了。还有柳总的个人智慧、魅力、眼光。

苏小和：之前你说的“头上有青天”，你觉得柳总有没有这个背景？我认为做这些事情是需要有人照应的。

刘晓光：他可能最后形成了一股知识的力量。

苏小和：柳总跟我讲，他这辈子做了三件事。第一，把一个传统的国有企业改革成一个真正规范的现代企业。第二，作为一个中国企业，他跟世界一流PC界的巨头竞争，找到了中国企业在世界PC产业中的竞争方法。第三，他培养了一支很好的团队。对于他个人的总结，你如何评价？

刘晓光：他找到了PC产业的竞争方法，结合中国当时市场的特点，这点确实是对的。把一个国有企业改造成一个现代化的企业，他也做到了。我觉得他做的最核心的事情，还是让联想出现了一套宽松的机制。

苏小和：还是制度？你觉得制度才是最闪光的一点？

刘晓光：对，还是制度，凡勃伦的制度经济学说过，“制度决定人的扭曲和变形”。

苏小和：这也是哈耶克的一个方法论，就是“坏制度让好人变坏人”。

刘晓光：这跟高速路一样，如果有个高速路，你再好的车也得往里跑，不会去别的路。如果没有这条高速路，你今天跑这儿、明天跑那儿，来回瞎跑。

苏小和：就会无序了。

刘晓光：对，就无序了。但这种动力机制是有序的。

苏小和：你说的“小概率事件”这个观点很好，我正在做这个案例。

刘晓光：是小概率事件，无法在大面积的范围内实行。可能再过一个历史阶段，可能是20年或多少年它会成为一个常态，这跟一个民族的文化、法律制度都有很大的关系。因为西方的法律制度很详细、很健全，“私有财产神圣不可侵犯”。

苏小和：绝对是毫无商量的，那是底线。

刘晓光：《圣经》就更别提了，绝对尊重私有财产。

苏小和：《圣经》中关于“私有财产”的内容就太多了。

刘晓光的历史观（8）

刘晓光：包括很形象的问题，比如“朋友妻不可欺”，都是具体事情了。

苏小和：《圣经》是这样讲的：别人的，哪怕是一根线、一根针你都不可动，那就是别人的。

刘晓光：再比如你到了我们家的围栏，你再擅自走进来我就开枪了。

苏小和：西方对于私有财产保护是来自于神的美意。

刘晓光：所以我们将来需要更加形象的、具体的、有保障的机制。

有这样一个故事，安徽蚌埠的农民扛着的扁担不小心把火车玻璃打坏了，让赔的时候他说不赔，为什么？他问：咱们是不是全民所有制国家？是。火车是不是全民所有？是。我是不是这个国家的公民？是。那这块玻璃就是我的。这是真事。所以我们关于私有财产的定义不具体、不形象。

我原来想提一个建议，后来不敢提——当年有两千多万工人下岗，国家给每个人四万块钱补偿，一共八千亿。我设想，能不能不给他们钱，而是把这八千亿投到*、中国烟草或者中国石油这样的企业中，每人占有四五千股。

苏小和：每年给他们给分红。这让国有企业的股东社会化了。

刘晓光：每人先分一两千块钱，让他能解决第二职业的问题。其实这些股份很小，很局部。那跟现在卖给外国人不是一样吗。

苏小和：中国有个“传统”，慈禧说“宁赠友邦，勿与家奴”，宁愿给外国人，也不愿给自己的老百姓。

刘晓光：张维迎提出将两万亿美元的国家外汇储备；拿出一半分发给民众。实际上他是想试图解决机制的形象化和具体化问题。

柳传志、张瑞敏这些人应该是算作一代企业家，而像我一样的这批人都是20世纪90年代中期出来的，是在1992年1993年左右的时候，这些人有的做了私人企业，有的人做了国有股企业，有的人做了上市公司，像王石他们是上市公司，他们股权非常分散，大股东才占10�9％。这一代企业家跟当年的民族资产阶级企业家相比，条件好多了，当然在有些机制上可能不如那时候。

固有的国有企业机制目前无法改变